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巨人帽 URL 2011-02-01 (火) 03:03

貧困層を地獄に突き落とす事しか考えてない菅政権の下で未だに内閣府参与を続けてる湯浅って、何の苦しみや怒りを感じないんでしょうかね?
湯浅は以前からネトウヨに貧困ビジネスマンとからかわれてましたが、もうその通りでございますとしか言いようがありませんねえ・・・。
与党で副大臣になってから天皇の茶会に躊躇無く出席し、普天間問題は迷惑だと言わんばかりに離党した辻元といい、権力ってのは人を狂わせる魔力がハンパじゃないんでしょうか。
それともこいつらの人間性が先天的に低レベルなだけなんでしょうか。

m_debugger URL 2011-02-01 (火) 22:20

>巨人帽さん

私は湯浅のことを低レベルだとはまったく考えていませんし、湯浅が内閣府参与に留まっていることを一概に否定するつもりもありません。佐藤との対談も自由にすればよいと思ってます。ただ、(佐藤ではなく)佐高との対談で湯浅が与謝野馨への信頼感を表明していることが非常に象徴的ですが(参考:http://d.hatena.ne.jp/tasukeai-net/20101210/1295327057)、「反貧困」運動は一体どこに行くんだろうなあ、とは思います。「反貧困」運動界隈の人たちが与謝野に幻想を抱くのは勝手ですが(参考:http://twitter.com/koike_akira/status/12820744635416577)、政治家を信用する基準として排外主義を問わない(外国人の基本的人権を否定する政治家を人間的に(!)信用することができる)というのであれば、それは当然批判しなければならないでしょう。もっとも、いまだに朝鮮学校を「無償化」から排除し続けている菅政権が、排外主義政権そのものなわけですが。

Rawan URL 2011-02-02 (水) 06:34

>「反貧困」運動は一体どこに行くんだろうなあ、とは思います。

この部分なんですよね。

貧困層が排外主義に走る(あるいは感情を持つ、または利用される)という構図が厳然としてある以上、「反貧困」運動がこれに一定の理解を示した形をとるようになるかどうかは、この団体が克服し続けなければならない宿命的、原理的問題としてあるわけですから。


ところで体調は回復されましたか?

m_debugger URL 2011-02-02 (水) 22:59

>Rawanさん

排外主義に対してどのような立場を取るのかという点は、反貧困運動の核心的な問題ですよね。まあ、仮にこの核心を抜いたとしても、与謝野はないだろうと思いますが。

体調はもうだいぶよくなりました。ご心配ありがとうございます。

- URL 2011-02-15 (火) 04:58

これを読んで、佐藤優は何て卑劣なことをするのかとびっくりしました。佐藤優のその主張を書いた本を読んでいるとは限らないのに…。本当にひどいですね。

m_debugger URL 2011-02-22 (火) 23:16

コメントの反映が遅れまくってすみません!最近ブログのコメントがメールに転送されないことが多く、気づくのが大変遅れてしまいました。申し訳ないです。

この動画は書き起こしていて辛かったですね。発言者の方は佐藤の恫喝に必死で対抗されていて頭が下がる思いがしますが、それをどこまでも愚弄する佐藤の卑劣さは半端ないと思います。

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Home > スポンサー広告 > 湯浅誠と佐藤優の「対話集会」観察録(前半)

湯浅誠と佐藤優の「対話集会」観察録(前半)

 ご存知の方も多いと思うが、池袋のジュンク堂で半年ほど前から「湯浅誠書店」が開催されている。この「湯浅誠書店」のイベントの一環として、昨年9月26日に佐藤優をゲストに招いて「対話集会」なるものが行われた(佐藤は二回目のトークショーのゲストで、初回は佐高信、三回目は金子勝がゲストに招かれている)。やや古い話題だが、最近見てしまったUstreamの記録映像が予想以上にひどい内容だったので、遅ればせながら言論の自由を行使することにしたい。

 ジュンク堂書店作家書店:「湯浅誠書店」
 http://www.junkudo.co.jp/14sakka.html

 最も理不尽極まりないのは、「まったくのタブーなし」の「対話集会」(©佐藤優)と銘打って始まったこのトークセッションで、会場から挙げられた外務省批判に対して、佐藤が肝心の批判にはまったく答えないまま、発言者をひたすら罵倒しまくり、しかも湯浅を含め会場の誰もがそれをまったく咎めようとしなかったことである。

1.起

 まずは「対話集会」なるものの発端を佐藤に語っていただこう。


佐藤:「それで、ちょっと二人であの、打ち合わせをずっとしてたんですけども、せっかくこういう機会ですから、我々があんまりガタガタとあの、話、プレゼンテーションやっても、それは僕らは、あの、ネットでも発信してるし、それから書く物でも発信してるんで、どうですか、その対話集会っていうか・・・〔まばらな拍手〕あの、かなり、その、みんなの率直なところでこう思うんだとか、これについてはどう思うんだとかってことを、まったくのタブーなし、まったくの、その、このテーマっていうことを決めることなしで、決めないでですね、時間いっぱい双方のやり取りしてみるっていうのでどうでしょうか。その中で、例えば僕の方から湯浅さんに聞いてみたりとか、湯浅さんの方から僕に聞いてみたりとか、あるいは僕の方から今質問した人について、これについて何か他の意見ないですかとか聞いてみたりとか。〔まばらな拍手〕それでちょっとやってみませんか。今までにない試みなんですけど。〔まばらな拍手〕」(02:52-03:41)


 「まったくのタブーなし」という佐藤のハッタリにはいい加減あくびが出てくるが、ある意味大変美味しい展開であり、私もぜひとも参加するべきだったかもしれない。ところで、佐藤は「〔湯浅と〕二人で」「打ち合わせをずっとして」「対話集会」という「今までにない試み」をすることになった、などと述べているが、この程度の「試み」に「打ち合わせをずっと」する必要があるとも思えず、「打ち合わせ」の実態と佐藤の真意は別のところにあると思われる(これについては後半で述べる)。

2.承

 ある参加者(会場からの発言としては二人目)が、湯浅に対して一度辞職した内閣府参与に再任した理由、内閣府参与として何ができたのか、これから何をするつもりなのかを質問し、佐藤に向けて普天間基地問題に関する外務省の対応を批判する発言を始める。


参加者:「それから外務省の方いるんで、元ね、いるんでしたら、その普天間ね、あの、テニアンにね、してくれってね、何度も、えー・・・副県知事がしたりね、向こうへ行って全部取りまとめてきてくれてるのに、それを知らん振りしてね、どうして、その、辺野古ですか、普天間が辺野古に・・・環境破壊するんだったらば、辺野古で、あの、どうせ海兵隊はどっちみちグアムに行くんですから、いずれはね。行くってことになってるんですから。それを、その外務省、元外務省ですけどね、それあの、何もその、辺野古に持ってって、また環境を破壊してですね、そして・・・グアムに今度行くってことになりますが、あえて辺野古の中でね、学校とか、それからその、補償してね、移転・・・」(21:33-22:25)



3.転

 突如、佐藤が発言をさえぎって参加者を罵り出す(会場に回されているマイクの音量が小さいことと、佐藤が参加者の発言をさえぎりまくっているため、実際の発言とは一部異なる箇所があるかもしれないことを断っておく)。


佐藤:「あのね、ちょっと待ってね。あなた私の辺野古問題に関して何か書いたもの一つでも読んだことあります?」(22:25-)
参加者:「いや、それじゃないけども、一応・・・」(22:31-)
佐藤:「あのね、ここは公共圏なの。」(22:33-)
参加者:「でも一応聞いてる・・・」(22:34-)
佐藤:「公共圏っていうのは意見表明をあなたがするだけだったら、それは街頭でやればいいわけ。」(22:35-)
参加者:「それはあなたが・・・そうじゃなくてね・・・」(22:39-)
佐藤:「じゃあ、みなさんどう思う?この場所っていうのは限られた時間の中で今やってるわけなのね。一人一人の意見表明をあなたがするってことだったら、この公共の場所であなたがその時間を全部使ってやっておかしな話なの。」(22:41-)
参加者:「・・・ことを聞くんじゃなくてね。そういうプロセス・・・そういうことの内容を聞きたいわけですよ・・・それ、そういうふうにしたらどうですかって言ってるんですからって・・・聞きたかったんですね。」
佐藤:「これは基本的な対話のルールが僕は成り立ってないと思うんだけど。」(23:05-)
参加者:「・・・口下手なんで・・・」(23:08-)
佐藤:「口下手じゃないんです。あなたの基本的な物の考え方に問題があるんです!公共圏の中での発言じゃないんです!」(23:11-)
参加者:「・・・また別の内容として聞きたいんですね・・・」
佐藤:「こういうことだから日本っていうのは社会が育たないんですよ。」(23:22-)
参加者:「いや、それは・・・もっと違った意味で解釈してね・・・」(23:26-)
佐藤:「私は答える必要ないと判断する!私の書いたものをきちんと読んでからもう一回来なさい!」(23:30-)


 そもそも、言論の自由を原理的に否定する佐藤のような人間に、対話の何たるかを教えてもらう筋合などまったくないのだが、このやり取りには佐藤の人間性が非常によく現れていると思う。佐藤はこの参加者を会場から孤立させ、徹底的に貶めることで、会場の「暗黙の同意」(「じゃあ、みなさんどう思う?」)の下に、「対話のルール」の定義を横領しようとしている。実際、この参加者が述べている程度の批判であれば、無難に受け答えすることもできるだろうに、あえて佐藤がここまで威圧的に振舞っているのは、佐藤に批判的・無理解と受け取られかねない発言をした参加者がどのような目に遭うかを「見せしめ」にすることで、より重要な批判をあらかじめ封じるためだと思われる(佐藤は一見キレているように見えるが、会場の反応を見渡しながら発言を進めているので、本気でキレているわけではないと思う)。要するに、佐藤の言う「まったくのタブーなし」というのは、一般的な日本語に翻訳すると、佐藤批判はタブーである、というまったく異なる意味になるのであった。

4.結

 まあ、これらは佐藤の常套手段であり、卑劣極まりないにしても、新鮮味にはやや欠けるところがあるかもしれない。けれども、佐藤のこうしたやり口に対して、一般参加者はともかく、主催者である湯浅が何も言わないどころか、むしろ佐藤をフォローして発言者に苦言を呈しているのには、正直呆れてしまった。


湯浅:「まあ、佐藤さん、あの、辺野古のことについては、かなりいろんなところで発言されていますし、あの、あなたがおかしいとおっしゃっているようなことも、その、汲まれたようなことも書いておられるのでですね。元外務省だからという話だけでですね、行くと、ちょっと・・・」(23:37-)

佐藤:「それからそれ以前の話でしょ。あなたの話はね。外交の文法から全然成り立たないの。どっかの州の副知事っていうのは外交の権限はないんです。外交の権限があるっていうのはアメリカの場合国務省なの。国務省から出てきた話以外、外交の土俵には乗らないわけ。だから入口のところであなたの話はおかしな話なの。」(23:54-24:15)

湯浅:「あの、私の方がご質問、私の方にしていただいた質問に答えるんですが・・・〔以下略〕」(24:18-)


 3の書き起こし部分を読んでいただければわかるように、この参加者は、日本政府が普天間基地の辺野古「移設」に執着している理由や、グアム、テニアン「移設」の実現可能性などに関して(私は普天間のグアム、テニアン「移設」には反対だが)、元外務省職員としての佐藤の見解なり説明責任なりを求めているのであって(それすらも佐藤が最後まで喋らせないようにしているわけだが)、湯浅が言うように、「元外務省だからという話だけで」不当に佐藤を批判しているわけではない(佐藤はこの点を意図的に曲解しているようだが)。けれども、要するに素人は黙ってろ(もちろん、「対話のルール」同様、誰が「素人」であるか(ないか)という基準を判断するのは、佐藤のような人間の特権なのだが)という佐藤の放言を批判しない(できない)空間には、そもそも社会的な「対話」など成り立ちようがないはずである。

(後半に続く)

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巨人帽 URL 2011-02-01 (火) 03:03

貧困層を地獄に突き落とす事しか考えてない菅政権の下で未だに内閣府参与を続けてる湯浅って、何の苦しみや怒りを感じないんでしょうかね?
湯浅は以前からネトウヨに貧困ビジネスマンとからかわれてましたが、もうその通りでございますとしか言いようがありませんねえ・・・。
与党で副大臣になってから天皇の茶会に躊躇無く出席し、普天間問題は迷惑だと言わんばかりに離党した辻元といい、権力ってのは人を狂わせる魔力がハンパじゃないんでしょうか。
それともこいつらの人間性が先天的に低レベルなだけなんでしょうか。

m_debugger URL 2011-02-01 (火) 22:20

>巨人帽さん

私は湯浅のことを低レベルだとはまったく考えていませんし、湯浅が内閣府参与に留まっていることを一概に否定するつもりもありません。佐藤との対談も自由にすればよいと思ってます。ただ、(佐藤ではなく)佐高との対談で湯浅が与謝野馨への信頼感を表明していることが非常に象徴的ですが(参考:http://d.hatena.ne.jp/tasukeai-net/20101210/1295327057)、「反貧困」運動は一体どこに行くんだろうなあ、とは思います。「反貧困」運動界隈の人たちが与謝野に幻想を抱くのは勝手ですが(参考:http://twitter.com/koike_akira/status/12820744635416577)、政治家を信用する基準として排外主義を問わない(外国人の基本的人権を否定する政治家を人間的に(!)信用することができる)というのであれば、それは当然批判しなければならないでしょう。もっとも、いまだに朝鮮学校を「無償化」から排除し続けている菅政権が、排外主義政権そのものなわけですが。

Rawan URL 2011-02-02 (水) 06:34

>「反貧困」運動は一体どこに行くんだろうなあ、とは思います。

この部分なんですよね。

貧困層が排外主義に走る(あるいは感情を持つ、または利用される)という構図が厳然としてある以上、「反貧困」運動がこれに一定の理解を示した形をとるようになるかどうかは、この団体が克服し続けなければならない宿命的、原理的問題としてあるわけですから。


ところで体調は回復されましたか?

m_debugger URL 2011-02-02 (水) 22:59

>Rawanさん

排外主義に対してどのような立場を取るのかという点は、反貧困運動の核心的な問題ですよね。まあ、仮にこの核心を抜いたとしても、与謝野はないだろうと思いますが。

体調はもうだいぶよくなりました。ご心配ありがとうございます。

- URL 2011-02-15 (火) 04:58

これを読んで、佐藤優は何て卑劣なことをするのかとびっくりしました。佐藤優のその主張を書いた本を読んでいるとは限らないのに…。本当にひどいですね。

m_debugger URL 2011-02-22 (火) 23:16

コメントの反映が遅れまくってすみません!最近ブログのコメントがメールに転送されないことが多く、気づくのが大変遅れてしまいました。申し訳ないです。

この動画は書き起こしていて辛かったですね。発言者の方は佐藤の恫喝に必死で対抗されていて頭が下がる思いがしますが、それをどこまでも愚弄する佐藤の卑劣さは半端ないと思います。

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