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Rawan URL 2011-06-12 (日) 23:32

少し前ですが、同じようなこと(高齢者は食べても、住んでも影響しない=影響がでるまでに死ぬから)を高齢者を集めた講演で「専門家」が言っているテレビニュースがあって唖然としたことを思い出しました。

「私の世代を中心として、原子力をここまで許してきた世代の責任がある」と一括していうのなら、それは福島の農・漁業民も世代として等価であることに変わりはなく、これらの産業従事者を守る理由は失せてしまいます。同時にこのような言い方は、何年、何十年にも渡って原発建設と稼動に反対闘争を続けてきた全国各地の地元の人たちを愚弄することにもなるのではと思います。

小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが、こんな発言をすれば、皮肉にも原発事故によって注目された言説の信頼度さえ損ないかねません。原発を止められなかった「加害者」と自分を位置づけるのなら、「おまえも食べろ」などではなく、学者・専門家として「やるべきこと」に集中すべきでしょう。

スナイパー URL 2011-06-13 (月) 18:35

>小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが

小出は学者ではありません。自称学者ではありますが。

m_debugger URL 2011-06-13 (月) 20:33

>スナイパーさん
以下の発言ですが、根拠があるなら具体的にお願いします。
私は小出氏の特定の発言を社会的な問題意識から批判しているのであって、科学的な誤りを指摘しているわけではありません。

>>小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが
>
> 小出は学者ではありません。自称学者ではありますが。

m_debugger URL 2011-06-13 (月) 20:50

>Rawanさん
コメントありがとうございます。
記事を書いた後で、小出氏のこの発言の反響を少し調べてみましたが、リベラル・左派と一般の人たちとの乖離がすごいです。詳しくはまた書きたいと思いますが。
以下はまったく同感です。

> 小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが、こんな発言をすれば、皮肉にも原発事故によって注目された言説の信頼度さえ損ないかねません。原発を止められなかった「加害者」と自分を位置づけるのなら、「おまえも食べろ」などではなく、学者・専門家として「やるべきこと」に集中すべきでしょう。

笠井一朗 小出裕章氏no URL 2011-06-16 (木) 19:08

「金曜日」に目を通すことのない私だが、左派系を自認するメディアだとするなら、小出氏のこの発言掲載は失敗である。「我々人類は数多くの核実験を繰り返し・・・」という小出氏の発言をどこかで聞いた気がするが、この際、主語となるべきは「人類」ではない。「国家主義の中枢権力者」が主語になるべき。

私は、家内労働の自営業者だから分かるが、貨幣が搾取の道具とされる資本主義経済は、先物市場に代表されるように、げにえげつない。貴方が言及した「貧困ビジネス」に直結するのは火を見るより明らか。チェルノブイリの際、日本の商社がフィンランド産のチョコレートを買いたたき、日本で100g80円で、目玉商品として安売りしたこともあった。社会的なランクとして国家公務員に準ずる境遇にある小出氏に、たとえ頭で分かっていたとしても、階級毎の様相を肌で感じることは出来ないだろう。

「直ちに健康に影響を与えるものではない」「風評被害ウンヌン」。こういった発言はいずれも責任を免れたいとする権力者サイドの必死の言動だ。人口放射性同位体元素によって汚染された食品を「食べる」という規範づけは、責任の所在をウヤムヤにする。そしていつの間にか「一億総懺悔」させられる。「金曜日」の責任は重い。そして、この件で、原子力物理学が専門の科学者、小出裕章氏を攻撃しないでいただきたい。

m_debugger Re: 小出裕章氏no URL 2011-06-16 (木) 20:54

>笠井一朗さん

ご意見ありがとうございます。仰ることには概ね同意します。

ただ、この件に関する小出氏の発言は、小出氏の「専門外」のものなのだから、小出氏に対する批判を控えるべきであるというご指摘には、私は応えることはできません。誰であれ社会的な発言をする以上は、自らの言論に対する責任を負わなければなりませんし、小出氏の社会的影響力を考えれば、小出氏批判がほとんどタブー化されている現状は、極めて深刻なものであると私は考えています。
このことについて『週刊金曜日』やリベラル・左派メディアの責任が非常に重いのは当然ですが、小出氏ご本人の責任を解除してしまうような(上流階級の人間が現実をうまく認識できないのは当然だといったような)フォローは、小出氏に対してもかえって失礼なのではないでしょうか。

笠井一朗 小出裕章氏のインタビュー記事について URL 2011-06-16 (木) 22:20

タイトルを入力し終わらずに投稿してしまいました。済みません。タイトルは「小出裕章氏no」ではありません。「小出裕章氏のインタビュー記事について」です。

「小出氏に対してもかえって失礼なのではないでしょうか」についてですが、現実認識できない故の発言ですから、その点は批判されて当然です。貴方の小出さん批判も私は理解し、同意します。申し上げたいのは、建設的な批判、具体的には今、思いつきませんが、少なくとも、今回の小出発言や週刊金曜日の読者の予想できる反応で、原発推進サイドがほくそ笑んでしまう図を想像しています。心理分析され、風向きを変える際の梃子石のひとつにでも利用されかねません。

さて「金曜日」には困ったものです。「無責任な左翼平和主義者」と右派陣営から揶揄されがちですが、読者連中がどのような理解をするのか、想像するのも憚られる不安を、実のところ抱いています。「リベラル・左派と一般の人たちとの乖離がすごい」とのことですが、是非、ご報告をお聞かせ下さい。注目しています。

kusukusu URL 2011-06-17 (金) 02:57

小出氏のこの発言については僕も賛同できないものですので、小出氏を擁護するつもりはありませんが、ただ笠井氏の推測は的外れではないかと思います。
というのは、小出裕章氏は、チェルノブイリ事故の際、汚染されているヨーロッパ産のチーズを積極的に取り寄せ食べたと別のインタビューで語っています。理由は、自分が食べなかった食品は、結局は、貧しい国の人が食べる。しかし、世界の中でも原発依存の高い日本に住む自分こそ、チェルノブイリで汚染された食品を積極的に食べる義務がある、というものです。だから、「貧困ビジネス」の件について小出氏が気がついていないわけがありません。むしろ、よくも悪くも、この件では小出氏は確信犯で食べているようです。

笠井一朗 小出裕章氏のインタビュー記事について URL 2011-06-17 (金) 22:19

kusukusuさんのおっしゃる「インタビュー」は小出さんの若い頃のものかと思いますが、小出さん個人が率先してフクシマ産のものを食べるのは全く問題ありません。彼の発言に触発され、後に続く人もいると思います。ただ、そういった行為を公衆に宣伝したり、規範づけるのは、決して好ましいものではありません。独善に走り、いずれ偽善となる可能性があります。似たような論理ですが、反原発を主張する際に、「節電」や「暮らしのあり方を見直す」といったシナリオを織り込むのも、事の本質をはずすことに繋がります。

m_debugger URL 2011-06-19 (日) 20:07

お返事遅れて申し訳ありません。

>笠井さん
私の小出氏批判が原発推進派を利するのではないかというご懸念ですが、この問題に限っては、原発推進派に付け入る隙を与えているのは、小出氏ご本人と小出氏の発言を無批判に流通させている「反原発」リベラル・左派の側です。ネットで検索していただければわかるように、小出氏のこうした言動は、当初から2ちゃんねるなどで反原発運動のおかしさを端的に示すものとして批判的に取り上げられていました。同じ理由から、私は小出氏にも放射能汚染物質を食べるのはやめてほしいと考えています。
次の記事へのコメントには明日以降お返事します。

>kusukusuさん
小出氏が確信犯であるというご指摘はおそらくおっしゃる通りだろうと私も思います。だからこそリベラル・左派の一部は、小出氏のこうした発言と実践をもって、「小出氏の真骨頂」であるとか、「真に倫理的な態度」であるとか、持ち上げているのでしょう。けれども、チェルノブイリに対しても、日本人が果たすべき責任は、何よりも日本人医師による放射能被害の隠蔽および過小評価を許さないことであったはずですし、その上でソ連政府が放射能汚染食品の国内外への流通を止めることを可能にするだけの援助を行うよう自国政府を動かすことであったと思います。続きは次の記事へのコメント欄に改めて書きますので、よろしければ明日以降またご覧ください。

amelia 賠償問題 URL 2011-06-19 (日) 20:56

「私たちが今するべきことは、「政府に対してきちんとしたデータを出」し、「汚染された作物はすべて買い上げ、汚染されていない食品を確保するよう要求すること」であり、「汚染された野菜は東京電力と政府が責任をもって賠償」するように働きかけることだろう。」に同感です。ここでは「私たち」とされてますが、「私が」と主語を変えられ、実際にこのような要求運動を立ち上げてください。そのときは自分のできる限り、支援します。(ついでに、厚労省への電話質問では、放射線汚染地域のほとんどが食品の汚染検査をしている(都道府県の自治体によるもの)が、品目、および品目数はバラバラ(施設、資金が不足)。つまり、全品検査はしていない。現在の暫定基準値は見直される予定であり、今の暫定基準値でふつうに1年間食事すると、ヨウ素で年2ミリシーベルト、セシウムで年5ミリシーベルトのヒバク(内部ヒバクですね)をすると認めてました。小出さんの「食べよう」とかよりも、こっちのほうが重大な問題だと思います)。

次郎長さん 汚染食品は食べない URL 2011-06-19 (日) 23:43

 放射能は煮ても焼いても消えず、その地に浮遊し、そして累積します。放射能汚染野菜や魚を食せば、その残飯は焼却場から、食べた大人の排泄物はし尿処理場から、寿命がつきて火葬場の煙突から放射能が、、、。そのように沖縄の大人が食べれば、福島から避難してきた子供達を福島の放射能がそうして追っかける恰好になり、汚染をその地に拡散します。子供達、妊婦さん、未婚の若い人たちのために、放射能汚染食品を大人が食べるのは間違いです。---放射能は原発の地にとどめる知恵、闘いを必要としています。

tu-ta 象徴的な問いかけとして URL 2011-06-22 (水) 03:29

 現実問題として、「六〇歳以上しか食べてはいけない60禁、五〇歳以上しか食べてはいけない50禁、30禁……。」というタグがつけられたら、誰も購入しないでしょう。
 そういう意味では、このタグをつけて販売するということの現実性は薄いはずです。タグをつけて、配布すれば食べる人はいるかもしれませんが。ただ、そんなことが可能になる程度に徹底して食品に含まれる放射能を調べる必要はあると思います。というわけで、この小出さんの提案は、ひとつの象徴的な提案だと考えることができるのではないかと思います。

 こんな風に自然を傷つけ、せっかく命を育んできた農業・漁業の作物が廃棄されなければならない事態を生んだのが「人」という種であるというのは間違いのない事実で、その重さをどう感じるのか、ということと、厳密な測定が必要だということの象徴的な提案だと思ったのでした。それらの生産物を廃棄せざるをえない生産者の悲しみはとても大きいのだと想像します。お金で補償されていれば済む、というわけでもないと感じるのです。もちろん、現在の、この補償さえ十分ではないという状況はただされなければならないと思いますが。

 ただ、誤解を生みやすい提案であることは間違いなく、これを聞いて、十分な測定もされていないものを、ぼくのようなあわてものの高齢者が食べてしまう危険はあるかもしれません。小出さんは尊敬に値する人だと思っているし・・・。

 この事故を引き起こした主要な加害者は政府や原子力推進企業であることは間違いありません。その責任はもっと徹底的に追及されなければならないはずなのに、メーカーも原子力を推進してきた多くの政治家もほとんど追求されていないという現実があります。確かに、いま、社会運動の側も、まず、被害の拡大の防止と脱原発への方向転換だという機運が強いので、なかなか進まないのですが、いずれ責任追及はちゃんとやらなければならない課題として残っていると思います。

 また、そういう政治家を選び、そういう原子力に頼る社会を容認してきた私たちにも相応の責任はあるはずです。とりわけ、田舎で作られたエネルギーを消費することを当然として受け取ってきた都会の住民として、考えなければならない課題は少なくないはずです。なぜ、田舎が原子力施設を受け入れざるを得なかったのか、という問題は小さくないはずです。

 その上で反原発・脱原発運動にかかわってきた私もまた、相応の責任を持っていると思います。運動のチェルノブイリ後の盛り上がりと衰退を横目で見ながら、ほとんど何できなかったし、しようともしてこなかったといえるでしょう。

 そういうものとして、汚染された食品を前に、考えるべきことは山積していると思うのです。小出さんの提起は、そのような象徴的な問いとしてあるのかもしれない、と考えたのでした。

m_debugger URL 2011-06-22 (水) 16:21

>ameliaさん
お返事遅れて申し訳ありませんでした。

>ここでは「私たち」とされてますが、「私が」と主語を変えられ、実際にこのような要求運動を立ち上げてください。そのときは自分のできる限り、支援します。

この点ですが、福島の農家を含む当事者は、当初からこうした要求運動を行っています。4月26日にも東電本社前で抗議・賠償請求行動がありました。
http://www.nouminren.ne.jp/
「東電前アクション」も東電に抗議・賠償請求を行う活動ですし、「原子力資料情報室」も政府に対して労働者と住民の健康被害を補償するよう強く働きかけています。私も一部に関わっていますので、僭越ですが、ameliaさんもそのようにされるとよいのではないでしょうか。

>(ついでに、厚労省への電話質問では、放射線汚染地域のほとんどが食品の汚染検査をしている(都道府県の自治体によるもの)が、品目、および品目数はバラバラ(施設、資金が不足)。つまり、全品検査はしていない。現在の暫定基準値は見直される予定であり、今の暫定基準値でふつうに1年間食事すると、ヨウ素で年2ミリシーベルト、セシウムで年5ミリシーベルトのヒバク(内部ヒバクですね)をすると認めてました。小出さんの「食べよう」とかよりも、こっちのほうが重大な問題だと思います)。

ご指摘は理解できますが、上記についてはすでに多くの方が問題視していること、また小出氏の「どんなに放射能で汚染されていても、〔中略〕大人はあきらめて食べてください」発言は、こうした国の対応をも「反原発」サイドから補完するものであると考え、当ブログではあえて小出氏批判を優先させた次第です。


>次郎長さん
>放射能は原発の地にとどめる知恵、闘いを必要としています。

東電や政府が放射能被害を意図的に拡散しているのは、端的に言って、将来的な賠償責任を極限まで回避するためだろう、と私は考えています。チェルノブイリでも、汚染地域の子どもの内部被曝量と、汚染地域の牛乳等の食物を摂取していた子どもの内部被曝量がほぼ同じであったり、逆転したりする事態が起こりましたが、日本の場合は食品の原産地トレースがすでに殆ど不可能に近い状態にあるので、放射能被害と健康被害の因果関係を証明するのは、チェルノブイリよりも遥かに難しくなっていると思います。東電や政府に賠償責任を果たさせることと、放射能被害の拡散を可能な限り防ぐこと、この双方を求める闘いが必要でしょう。


>tu-taさん
率直なご意見ありがとうございます。

詳しくは明日改めて書きますが、小出氏はごく最近、「私自身は科学という場に携わっている人間。正しい情報が命です。他の皆さんに比べても、私はどうしても正しい知識を知りたいし、正確に公表したいと思っている。それでも今の段階でそれをすると、福島の農業漁業が崩壊するおそれがある。なんとか買い支えよう食べようと呼びかけているが、そんなことが実現できるかには自信がない。立ちすくんでしまうという現実がある」とも発言されています。
http://hiroakikoide.wordpress.com/2011/06/22/tanemaki-jun2/
こうした発言に対しては、「象徴的な問いかけ」に留まらない社会的な分析なり批判なりが、やはり必要ではないでしょうか。

tu-ta 確かに、「象徴的な問いかけ」を超えつつあるかも URL 2011-06-22 (水) 18:16

m_debuggerさん、コメントへのコメントありがとうございました。

確かに、「象徴的な問いかけ」を超えつつあるかなぁと危惧していたところでした。

まず、本気で買い支えようとして、「**禁」のタグを考えているのであれば、それは、事実として支えることにはなりそうにない、と小出さんに伝えるべきだと思います。

紹介されている動画の要約には以下のように書かれています。
====
原子力発電所から距離ごとに100メートル、200メートル、あるいは500メートル、1キロというように海藻を調べていく。どの距離までどれだけの汚染が到達しているかを概算だが把握できる。ただこれを行うと、どこまで漁ができるか、商品価値のある漁業ができるか、が歴然と分かってしまう。そうなると私自身は福島の一次産業を守りたいと思っているので、どんな汚染があっても日本人として買い支えなくてはいけないと思っているし、今まで通り漁をして欲しいと思っている。だが実際汚染がわかると、日本の人たちは買わない方向に走る事は疑い得ない。汚染を調べることがいいことなのかどうなのか。漁師の生活を壊す方向になる。私としても躊躇がある。
====

まずう、東京電力と日本政府は自らの責任として、その調査を行い、被害を正当に補償せよ、という主張がこの要約にないのはなぜなのかなぁと思います。当然の前提として、取り去られているのでしょうか? しかし、そこは何があっても、まずいうべきだと思います。

農家も漁師たちも、人の体に危害を加えるものを売って、生活したいと思っているわけがありません。
そのあたりは、ずっと研究室で過ごしてきた人の現実感覚の薄さかなぁと考えたりします。

====

P.S.m_debuggerさんのレスポンスも転載させてください。

m_debugger Re: 確かに、「象徴的な問いかけ」を超えつつあるかも URL 2011-06-23 (木) 12:28

>tu-taさん

上記の動画を直接確認しましたが、「東京電力と日本政府は自らの責任として、その調査を行い、被害を正当に補償せよ、という主張がこの要約にないのは」、小出氏自身が(少なくともこのインタビューでは)そのような主張をされていないからですね。

>当然の前提として、取り去られているのでしょうか? しかし、そこは何があっても、まずいうべきだと思います。
>
>農家も漁師たちも、人の体に危害を加えるものを売って、生活したいと思っているわけがありません。

まったく同感です。このインタビューで小出氏は、東電と政府の賠償責任については語らないまま、放射能汚染についての情報を「(注:福島の農業漁業従事者に対して)私も言えないと思う 」、「汚染を調べることがいいことなのかどうなのか」とさえ述べていますが、それは「ずっと研究室で過ごしてきた人の現実感覚の薄さ」と言うだけでなく、科学者として致命的な発言になりかねない、と私は非常に強く危惧しています。

>まず、本気で買い支えようとして、「**禁」のタグを考えているのであれば、それは、事実として支えることにはなりそうにない、と小出さんに伝えるべきだと思います。

kusukusuさんが言われているように、小出氏は確信犯ではないかと私は疑っていますが、このままこうした発言を続けられるのであれば、一度はFAXなり郵送なりで直接意見をお送りすることも考えています。

最新エントリーの別のコメントもご覧ください。
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民主主義を理解していない民主主義者

この手の批判記事は書きたくはない――とか言いながら、日本人が民主主義を理解していない、という別の実例を。 media debugger:『小出裕章氏「子どもを守るために大人は食べてください」への抗議』 ... (more…)

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小出裕章氏「子どもを守るために大人は食べてください」への抗議


安全な食べものなんてもうないから
子どもを守るために大人は食べてください

食べ物への汚染は永遠につづく――。
小出裕章さんはこう言った。
今、私たち大人に残された選択肢とは、“食べる”ことだ。


 これは『週刊金曜日』最新号(6月10日号)の特集「放射能と食」に掲載された小出裕章氏のインタビュー記事である。周知のように、小出氏は原子力工学の専門家として、約40年にわたって孤立無援に近い状況で反原発の立場を貫いてきた良心的な科学者であり、私も敬意を持っている。けれども、小出氏のこの主張――「どんなに放射能で汚染されていても、〔中略〕大人はあきらめて食べてください」――だけは、絶対に容認するべきでないと考えるので、以下、緊急に批判する(もっとも、小出氏の言説を丁寧に追っている読者であれば、小出氏がこうした主張を行っている事実は目新しいものではなかったのだろうが、怠慢な私はつい最近になって初めて知った次第である)。

 小出氏の主張がどのようなものであるかを理解するには、前述の『金曜日』記事をそのまま読んでいただくのがよいだろう(強調は引用者による。以下同様)。


 被曝に関するかぎり、どんなに微量でも危険です。ただし、年齢によって感受性が全然違う。被曝をして、後々がんになるかどうかを一番気にしなければいけないんですけど、被曝でがんになるというのは、細胞の持っている遺伝情報が狂わされるということです。だから細胞分裂が活発なときに傷を受けてしまうと、それをどんどん複製してしまうので、成長が止まるまでの間はものすごく危険なんです。逆に、体ができちゃって、これ以上あまり細胞分裂なんかしないという年、五〇歳、六〇歳になったら、被曝してもほとんど影響は出ない。

 それをふまえて、ではどうしたらいいかというと、汚染度の高いものは年寄りが食べる。汚染度の低いものを子どもに与える。そのために映画の18禁のように、これからは六〇歳以上しか食べてはいけない60禁、五〇歳以上しか食べてはいけない50禁、30禁……。すべての食べものを測定して仕分けする。それは大人は放射線の感受性が低いという理由もあるし、私の世代を中心として、原子力をここまで許してきた世代の責任があるから。〔中略〕

 そして一般の消費者は、放射能で汚染されているからいやだ、食べたくないという素朴な感情だけによってしまうと、たとえば福島の農産物や、福島の近海の海産物は食べられない。でもそんなことをしたら、福島の農業も漁業も崩壊してしまう。〔中略〕どんなに放射能で汚染されていても、福島の農業と漁業を支えるために、大人が引き受ける。

 できるかぎり智恵を働かせて、子どもを守ってください。大人はあきらめて食べてください。(小出裕章、「安全な食べものなんてもうないから 子どもを守るために大人は食べてください」、『週刊金曜日』2011年6月10日号、p.24)


 率直に言って、小出氏のこの主張に対しては、放射能汚染から「子どもを守る」ことと、「どんなに放射能で汚染されていても」「大人はあきらめて食べ」ることの間には、論理的にめぼしい因果関係はないだろう、と指摘せざるを得ない。だいたい「どんなに放射能で汚染されていても」「食べ」るというのはどういうことなのか?例えば、福島市郊外で1キロあたり15万ベクレルのほうれん草が採れれば、それは末期ガン患者や寝たきりの高齢者に「食べ」てもらうとでもいうのだろうか?そんなことが倫理的に許されるとでもいうのだろうか?実際、『週刊金曜日』の同特集に寄稿している他の著者の見解は、小出氏とは明確に一線を画したまともなものである(もちろん『週刊金曜日』自体はまともな雑誌ではないが)。

――「そもそも放射性物質はできる限り体内に取り込まないほうがいいのです。まったく摂らないことがベストです。「基準値以下だから食べても大丈夫」というのはウソです。基準値は単なる言い逃れのための値です。内部被曝では、放射性物質が長期間体内に留まって放射線を出し続け、まわりの細胞の遺伝子や染色体を損傷し続けます。ですから、外部被曝では低い線量とされていても体への影響は大きく、少量でも発がんに結びつく確率が高くなります。」

――「政府が汚染されていない食品を海外からも含めて調達し、消費者に届ける。そのようにしない限り、現状では食品の内部被曝を防ぐことはできません。このような状況でできること、すべきことは、政府に対してきちんとしたデータを出すように要求すること。汚染された作物はすべて買い上げ、汚染されていない食品を確保するよう要求すること。それ以外にありません。」(矢ヶ崎克馬、「「基準値以下だから大丈夫」はウソ!内部被曝をどう防ぐ?」、p.21)

――「「福島の野菜を食べましょう」と呼びかけている人々もいます。福島、茨城、千葉の中には汚染されていない野菜を作られている地域もありますが、汚染された食品を率先して食べる必要はありません。個人が食べることと、農家の方に対してしなければならないことは別です。汚染された野菜は東京電力と政府が責任をもって賠償すべきです。

――「消費者に対して言えるのは、「なるべく事故を起こした原発から離れた場所で採れたものを食べる。特に子どもたちには避けた方がいい」ということですね。」(鈴木千津子、「放射能測定から見えるもの 今、消費者は何に気をつければいいか」、pp.28-29)

 これはいくら叩いてもらっても一向に構わないが、私は、WHO定義による「餓死を避けるために緊急時に食べざるを得ない値」を超える――(野菜の場合には)1キログラムあたりヨウ素が2000ベクレル、セシウムが500ベクレル、ウランが100ベクレル、プルトニウムが10ベクレルといった日本の「暫定基準値」を満たす「食品」を含む――放射性物質が添加された「食品」は、もはや「食べもの」ではなく純粋な放射性廃棄物であると考えている(残念ながら、私もすでに放射性廃棄物を相当程度取り込んでしまっているが)。仮に、どれだけ情報の公開性を高めて、「基準値」を超える「食品」を厳しく規制したとしても、こんなレベルの「食べもの」が市場に出回っていること自体が異常であり、犯罪的であると言わざるを得ない。

 まして現実には、こうした放射性廃棄物を「食べて応援しよう!」という政府(農林水産省消費者庁)や一般企業(前記農林水産省サイトを参照)が活躍する一方で、産地偽装や東電・政府・自治体による情報操作・隠蔽(リンク多すぎて無理)が蔓延しているのだから、結局のところ、外国人を含む日本国内の貧困層が、最も放射能汚染を受けている土地の農家を買い支えることで、東電や政府の責任を肩代わりさせられることになる(なっている)のは、最初から目に見えている。要するに、農家と貧困層という、最も弱い立場にある人間から、放射能汚染で共倒れになっていく、というわけだ。

 仮に、小出氏の提案――60禁、50禁、30禁……――が完璧に実現したとしても、そうした「食品」を買い求めるのは、現在の事態に最も責任を負っている東電や政府、原子力安全委員会、原子力安全・保安院の上層部、原発推進議員などではなく、文字通り飢餓状態に置かれている在日難民を含む比較的若年の貧困層が中心になるだろう(一部リベラル・左派も含まれるかもしれないが)。販売形態としては、高齢の野宿者に買取仲介をさせて、「80禁」や「70禁」にリベートを上乗せして消費者に売りつける(それでも「20禁」や「30禁」よりは遥かに安い)、といったような貧困ビジネスが横行すると思う。老人ホームの経費削減のために入居者の年齢が改竄されるといった事件も相次ぐのではないか。いずれにしても、小出氏が前提とするような「大人のモラル」が社会一般に共有されるとは到底思えない(私も共有していないが)。

 小出氏の「どんなに放射能で汚染されていても」「大人はあきらめて食べてください」という主張は、小出氏の意図はどうあれ、畢竟、東電や政府の責任逃れを追認し、命の格差の固定化を容認する言説として利用されるだろうし、実際に利用されていると思う。これは、小出氏と面識すらない私のような部外者が書くべきことではないかもしれないが、小出氏は専門家として、また「原子力をここまで許してきた世代」として、「あきらめて食べ」ることが自らの贖罪であると考えて(思い込んで)おり、放射性物質を自ら望んで取り込むという選択にあえて積極的な意味を持たせようとしているように見える。けれども、そのような自己犠牲によって「福島の農業と漁業」や「子どもを守る」というのは、あえて言うが、非論理的な感傷(小出氏の言葉を借りれば「素朴な感情」)であり、他者に対して押しつけるべき規範にはなりえない。当たり前のことだが、私たちには放射能に汚染されていない真っ当な食べものを求める権利があるからだ。自責の念に縛られている人間にとっては、自己犠牲を伴う行為の方が時には――少なくとも主観的には――選択が楽ではあろうが、矢ヶ崎氏や鈴木氏が論理的かつ明快に述べているように、私たちが今するべきことは、「政府に対してきちんとしたデータを出」し、「汚染された作物はすべて買い上げ、汚染されていない食品を確保するよう要求すること」であり、「汚染された野菜は東京電力と政府が責任をもって賠償」するように働きかけることだろう。「子どもを守るために大人は食べてください」と主張する小出氏と記事を掲載した『週刊金曜日』に対して強く抗議する。


【参考】
Twitter #ngfood, #okfood
製造所固有記号@ウィキ

Comments:16

Rawan URL 2011-06-12 (日) 23:32

少し前ですが、同じようなこと(高齢者は食べても、住んでも影響しない=影響がでるまでに死ぬから)を高齢者を集めた講演で「専門家」が言っているテレビニュースがあって唖然としたことを思い出しました。

「私の世代を中心として、原子力をここまで許してきた世代の責任がある」と一括していうのなら、それは福島の農・漁業民も世代として等価であることに変わりはなく、これらの産業従事者を守る理由は失せてしまいます。同時にこのような言い方は、何年、何十年にも渡って原発建設と稼動に反対闘争を続けてきた全国各地の地元の人たちを愚弄することにもなるのではと思います。

小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが、こんな発言をすれば、皮肉にも原発事故によって注目された言説の信頼度さえ損ないかねません。原発を止められなかった「加害者」と自分を位置づけるのなら、「おまえも食べろ」などではなく、学者・専門家として「やるべきこと」に集中すべきでしょう。

スナイパー URL 2011-06-13 (月) 18:35

>小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが

小出は学者ではありません。自称学者ではありますが。

m_debugger URL 2011-06-13 (月) 20:33

>スナイパーさん
以下の発言ですが、根拠があるなら具体的にお願いします。
私は小出氏の特定の発言を社会的な問題意識から批判しているのであって、科学的な誤りを指摘しているわけではありません。

>>小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが
>
> 小出は学者ではありません。自称学者ではありますが。

m_debugger URL 2011-06-13 (月) 20:50

>Rawanさん
コメントありがとうございます。
記事を書いた後で、小出氏のこの発言の反響を少し調べてみましたが、リベラル・左派と一般の人たちとの乖離がすごいです。詳しくはまた書きたいと思いますが。
以下はまったく同感です。

> 小出さんは数少ない良心的な学者だと私も思いますが、こんな発言をすれば、皮肉にも原発事故によって注目された言説の信頼度さえ損ないかねません。原発を止められなかった「加害者」と自分を位置づけるのなら、「おまえも食べろ」などではなく、学者・専門家として「やるべきこと」に集中すべきでしょう。

笠井一朗 小出裕章氏no URL 2011-06-16 (木) 19:08

「金曜日」に目を通すことのない私だが、左派系を自認するメディアだとするなら、小出氏のこの発言掲載は失敗である。「我々人類は数多くの核実験を繰り返し・・・」という小出氏の発言をどこかで聞いた気がするが、この際、主語となるべきは「人類」ではない。「国家主義の中枢権力者」が主語になるべき。

私は、家内労働の自営業者だから分かるが、貨幣が搾取の道具とされる資本主義経済は、先物市場に代表されるように、げにえげつない。貴方が言及した「貧困ビジネス」に直結するのは火を見るより明らか。チェルノブイリの際、日本の商社がフィンランド産のチョコレートを買いたたき、日本で100g80円で、目玉商品として安売りしたこともあった。社会的なランクとして国家公務員に準ずる境遇にある小出氏に、たとえ頭で分かっていたとしても、階級毎の様相を肌で感じることは出来ないだろう。

「直ちに健康に影響を与えるものではない」「風評被害ウンヌン」。こういった発言はいずれも責任を免れたいとする権力者サイドの必死の言動だ。人口放射性同位体元素によって汚染された食品を「食べる」という規範づけは、責任の所在をウヤムヤにする。そしていつの間にか「一億総懺悔」させられる。「金曜日」の責任は重い。そして、この件で、原子力物理学が専門の科学者、小出裕章氏を攻撃しないでいただきたい。

m_debugger Re: 小出裕章氏no URL 2011-06-16 (木) 20:54

>笠井一朗さん

ご意見ありがとうございます。仰ることには概ね同意します。

ただ、この件に関する小出氏の発言は、小出氏の「専門外」のものなのだから、小出氏に対する批判を控えるべきであるというご指摘には、私は応えることはできません。誰であれ社会的な発言をする以上は、自らの言論に対する責任を負わなければなりませんし、小出氏の社会的影響力を考えれば、小出氏批判がほとんどタブー化されている現状は、極めて深刻なものであると私は考えています。
このことについて『週刊金曜日』やリベラル・左派メディアの責任が非常に重いのは当然ですが、小出氏ご本人の責任を解除してしまうような(上流階級の人間が現実をうまく認識できないのは当然だといったような)フォローは、小出氏に対してもかえって失礼なのではないでしょうか。

笠井一朗 小出裕章氏のインタビュー記事について URL 2011-06-16 (木) 22:20

タイトルを入力し終わらずに投稿してしまいました。済みません。タイトルは「小出裕章氏no」ではありません。「小出裕章氏のインタビュー記事について」です。

「小出氏に対してもかえって失礼なのではないでしょうか」についてですが、現実認識できない故の発言ですから、その点は批判されて当然です。貴方の小出さん批判も私は理解し、同意します。申し上げたいのは、建設的な批判、具体的には今、思いつきませんが、少なくとも、今回の小出発言や週刊金曜日の読者の予想できる反応で、原発推進サイドがほくそ笑んでしまう図を想像しています。心理分析され、風向きを変える際の梃子石のひとつにでも利用されかねません。

さて「金曜日」には困ったものです。「無責任な左翼平和主義者」と右派陣営から揶揄されがちですが、読者連中がどのような理解をするのか、想像するのも憚られる不安を、実のところ抱いています。「リベラル・左派と一般の人たちとの乖離がすごい」とのことですが、是非、ご報告をお聞かせ下さい。注目しています。

kusukusu URL 2011-06-17 (金) 02:57

小出氏のこの発言については僕も賛同できないものですので、小出氏を擁護するつもりはありませんが、ただ笠井氏の推測は的外れではないかと思います。
というのは、小出裕章氏は、チェルノブイリ事故の際、汚染されているヨーロッパ産のチーズを積極的に取り寄せ食べたと別のインタビューで語っています。理由は、自分が食べなかった食品は、結局は、貧しい国の人が食べる。しかし、世界の中でも原発依存の高い日本に住む自分こそ、チェルノブイリで汚染された食品を積極的に食べる義務がある、というものです。だから、「貧困ビジネス」の件について小出氏が気がついていないわけがありません。むしろ、よくも悪くも、この件では小出氏は確信犯で食べているようです。

笠井一朗 小出裕章氏のインタビュー記事について URL 2011-06-17 (金) 22:19

kusukusuさんのおっしゃる「インタビュー」は小出さんの若い頃のものかと思いますが、小出さん個人が率先してフクシマ産のものを食べるのは全く問題ありません。彼の発言に触発され、後に続く人もいると思います。ただ、そういった行為を公衆に宣伝したり、規範づけるのは、決して好ましいものではありません。独善に走り、いずれ偽善となる可能性があります。似たような論理ですが、反原発を主張する際に、「節電」や「暮らしのあり方を見直す」といったシナリオを織り込むのも、事の本質をはずすことに繋がります。

m_debugger URL 2011-06-19 (日) 20:07

お返事遅れて申し訳ありません。

>笠井さん
私の小出氏批判が原発推進派を利するのではないかというご懸念ですが、この問題に限っては、原発推進派に付け入る隙を与えているのは、小出氏ご本人と小出氏の発言を無批判に流通させている「反原発」リベラル・左派の側です。ネットで検索していただければわかるように、小出氏のこうした言動は、当初から2ちゃんねるなどで反原発運動のおかしさを端的に示すものとして批判的に取り上げられていました。同じ理由から、私は小出氏にも放射能汚染物質を食べるのはやめてほしいと考えています。
次の記事へのコメントには明日以降お返事します。

>kusukusuさん
小出氏が確信犯であるというご指摘はおそらくおっしゃる通りだろうと私も思います。だからこそリベラル・左派の一部は、小出氏のこうした発言と実践をもって、「小出氏の真骨頂」であるとか、「真に倫理的な態度」であるとか、持ち上げているのでしょう。けれども、チェルノブイリに対しても、日本人が果たすべき責任は、何よりも日本人医師による放射能被害の隠蔽および過小評価を許さないことであったはずですし、その上でソ連政府が放射能汚染食品の国内外への流通を止めることを可能にするだけの援助を行うよう自国政府を動かすことであったと思います。続きは次の記事へのコメント欄に改めて書きますので、よろしければ明日以降またご覧ください。

amelia 賠償問題 URL 2011-06-19 (日) 20:56

「私たちが今するべきことは、「政府に対してきちんとしたデータを出」し、「汚染された作物はすべて買い上げ、汚染されていない食品を確保するよう要求すること」であり、「汚染された野菜は東京電力と政府が責任をもって賠償」するように働きかけることだろう。」に同感です。ここでは「私たち」とされてますが、「私が」と主語を変えられ、実際にこのような要求運動を立ち上げてください。そのときは自分のできる限り、支援します。(ついでに、厚労省への電話質問では、放射線汚染地域のほとんどが食品の汚染検査をしている(都道府県の自治体によるもの)が、品目、および品目数はバラバラ(施設、資金が不足)。つまり、全品検査はしていない。現在の暫定基準値は見直される予定であり、今の暫定基準値でふつうに1年間食事すると、ヨウ素で年2ミリシーベルト、セシウムで年5ミリシーベルトのヒバク(内部ヒバクですね)をすると認めてました。小出さんの「食べよう」とかよりも、こっちのほうが重大な問題だと思います)。

次郎長さん 汚染食品は食べない URL 2011-06-19 (日) 23:43

 放射能は煮ても焼いても消えず、その地に浮遊し、そして累積します。放射能汚染野菜や魚を食せば、その残飯は焼却場から、食べた大人の排泄物はし尿処理場から、寿命がつきて火葬場の煙突から放射能が、、、。そのように沖縄の大人が食べれば、福島から避難してきた子供達を福島の放射能がそうして追っかける恰好になり、汚染をその地に拡散します。子供達、妊婦さん、未婚の若い人たちのために、放射能汚染食品を大人が食べるのは間違いです。---放射能は原発の地にとどめる知恵、闘いを必要としています。

tu-ta 象徴的な問いかけとして URL 2011-06-22 (水) 03:29

 現実問題として、「六〇歳以上しか食べてはいけない60禁、五〇歳以上しか食べてはいけない50禁、30禁……。」というタグがつけられたら、誰も購入しないでしょう。
 そういう意味では、このタグをつけて販売するということの現実性は薄いはずです。タグをつけて、配布すれば食べる人はいるかもしれませんが。ただ、そんなことが可能になる程度に徹底して食品に含まれる放射能を調べる必要はあると思います。というわけで、この小出さんの提案は、ひとつの象徴的な提案だと考えることができるのではないかと思います。

 こんな風に自然を傷つけ、せっかく命を育んできた農業・漁業の作物が廃棄されなければならない事態を生んだのが「人」という種であるというのは間違いのない事実で、その重さをどう感じるのか、ということと、厳密な測定が必要だということの象徴的な提案だと思ったのでした。それらの生産物を廃棄せざるをえない生産者の悲しみはとても大きいのだと想像します。お金で補償されていれば済む、というわけでもないと感じるのです。もちろん、現在の、この補償さえ十分ではないという状況はただされなければならないと思いますが。

 ただ、誤解を生みやすい提案であることは間違いなく、これを聞いて、十分な測定もされていないものを、ぼくのようなあわてものの高齢者が食べてしまう危険はあるかもしれません。小出さんは尊敬に値する人だと思っているし・・・。

 この事故を引き起こした主要な加害者は政府や原子力推進企業であることは間違いありません。その責任はもっと徹底的に追及されなければならないはずなのに、メーカーも原子力を推進してきた多くの政治家もほとんど追求されていないという現実があります。確かに、いま、社会運動の側も、まず、被害の拡大の防止と脱原発への方向転換だという機運が強いので、なかなか進まないのですが、いずれ責任追及はちゃんとやらなければならない課題として残っていると思います。

 また、そういう政治家を選び、そういう原子力に頼る社会を容認してきた私たちにも相応の責任はあるはずです。とりわけ、田舎で作られたエネルギーを消費することを当然として受け取ってきた都会の住民として、考えなければならない課題は少なくないはずです。なぜ、田舎が原子力施設を受け入れざるを得なかったのか、という問題は小さくないはずです。

 その上で反原発・脱原発運動にかかわってきた私もまた、相応の責任を持っていると思います。運動のチェルノブイリ後の盛り上がりと衰退を横目で見ながら、ほとんど何できなかったし、しようともしてこなかったといえるでしょう。

 そういうものとして、汚染された食品を前に、考えるべきことは山積していると思うのです。小出さんの提起は、そのような象徴的な問いとしてあるのかもしれない、と考えたのでした。

m_debugger URL 2011-06-22 (水) 16:21

>ameliaさん
お返事遅れて申し訳ありませんでした。

>ここでは「私たち」とされてますが、「私が」と主語を変えられ、実際にこのような要求運動を立ち上げてください。そのときは自分のできる限り、支援します。

この点ですが、福島の農家を含む当事者は、当初からこうした要求運動を行っています。4月26日にも東電本社前で抗議・賠償請求行動がありました。
http://www.nouminren.ne.jp/
「東電前アクション」も東電に抗議・賠償請求を行う活動ですし、「原子力資料情報室」も政府に対して労働者と住民の健康被害を補償するよう強く働きかけています。私も一部に関わっていますので、僭越ですが、ameliaさんもそのようにされるとよいのではないでしょうか。

>(ついでに、厚労省への電話質問では、放射線汚染地域のほとんどが食品の汚染検査をしている(都道府県の自治体によるもの)が、品目、および品目数はバラバラ(施設、資金が不足)。つまり、全品検査はしていない。現在の暫定基準値は見直される予定であり、今の暫定基準値でふつうに1年間食事すると、ヨウ素で年2ミリシーベルト、セシウムで年5ミリシーベルトのヒバク(内部ヒバクですね)をすると認めてました。小出さんの「食べよう」とかよりも、こっちのほうが重大な問題だと思います)。

ご指摘は理解できますが、上記についてはすでに多くの方が問題視していること、また小出氏の「どんなに放射能で汚染されていても、〔中略〕大人はあきらめて食べてください」発言は、こうした国の対応をも「反原発」サイドから補完するものであると考え、当ブログではあえて小出氏批判を優先させた次第です。


>次郎長さん
>放射能は原発の地にとどめる知恵、闘いを必要としています。

東電や政府が放射能被害を意図的に拡散しているのは、端的に言って、将来的な賠償責任を極限まで回避するためだろう、と私は考えています。チェルノブイリでも、汚染地域の子どもの内部被曝量と、汚染地域の牛乳等の食物を摂取していた子どもの内部被曝量がほぼ同じであったり、逆転したりする事態が起こりましたが、日本の場合は食品の原産地トレースがすでに殆ど不可能に近い状態にあるので、放射能被害と健康被害の因果関係を証明するのは、チェルノブイリよりも遥かに難しくなっていると思います。東電や政府に賠償責任を果たさせることと、放射能被害の拡散を可能な限り防ぐこと、この双方を求める闘いが必要でしょう。


>tu-taさん
率直なご意見ありがとうございます。

詳しくは明日改めて書きますが、小出氏はごく最近、「私自身は科学という場に携わっている人間。正しい情報が命です。他の皆さんに比べても、私はどうしても正しい知識を知りたいし、正確に公表したいと思っている。それでも今の段階でそれをすると、福島の農業漁業が崩壊するおそれがある。なんとか買い支えよう食べようと呼びかけているが、そんなことが実現できるかには自信がない。立ちすくんでしまうという現実がある」とも発言されています。
http://hiroakikoide.wordpress.com/2011/06/22/tanemaki-jun2/
こうした発言に対しては、「象徴的な問いかけ」に留まらない社会的な分析なり批判なりが、やはり必要ではないでしょうか。

tu-ta 確かに、「象徴的な問いかけ」を超えつつあるかも URL 2011-06-22 (水) 18:16

m_debuggerさん、コメントへのコメントありがとうございました。

確かに、「象徴的な問いかけ」を超えつつあるかなぁと危惧していたところでした。

まず、本気で買い支えようとして、「**禁」のタグを考えているのであれば、それは、事実として支えることにはなりそうにない、と小出さんに伝えるべきだと思います。

紹介されている動画の要約には以下のように書かれています。
====
原子力発電所から距離ごとに100メートル、200メートル、あるいは500メートル、1キロというように海藻を調べていく。どの距離までどれだけの汚染が到達しているかを概算だが把握できる。ただこれを行うと、どこまで漁ができるか、商品価値のある漁業ができるか、が歴然と分かってしまう。そうなると私自身は福島の一次産業を守りたいと思っているので、どんな汚染があっても日本人として買い支えなくてはいけないと思っているし、今まで通り漁をして欲しいと思っている。だが実際汚染がわかると、日本の人たちは買わない方向に走る事は疑い得ない。汚染を調べることがいいことなのかどうなのか。漁師の生活を壊す方向になる。私としても躊躇がある。
====

まずう、東京電力と日本政府は自らの責任として、その調査を行い、被害を正当に補償せよ、という主張がこの要約にないのはなぜなのかなぁと思います。当然の前提として、取り去られているのでしょうか? しかし、そこは何があっても、まずいうべきだと思います。

農家も漁師たちも、人の体に危害を加えるものを売って、生活したいと思っているわけがありません。
そのあたりは、ずっと研究室で過ごしてきた人の現実感覚の薄さかなぁと考えたりします。

====

P.S.m_debuggerさんのレスポンスも転載させてください。

m_debugger Re: 確かに、「象徴的な問いかけ」を超えつつあるかも URL 2011-06-23 (木) 12:28

>tu-taさん

上記の動画を直接確認しましたが、「東京電力と日本政府は自らの責任として、その調査を行い、被害を正当に補償せよ、という主張がこの要約にないのは」、小出氏自身が(少なくともこのインタビューでは)そのような主張をされていないからですね。

>当然の前提として、取り去られているのでしょうか? しかし、そこは何があっても、まずいうべきだと思います。
>
>農家も漁師たちも、人の体に危害を加えるものを売って、生活したいと思っているわけがありません。

まったく同感です。このインタビューで小出氏は、東電と政府の賠償責任については語らないまま、放射能汚染についての情報を「(注:福島の農業漁業従事者に対して)私も言えないと思う 」、「汚染を調べることがいいことなのかどうなのか」とさえ述べていますが、それは「ずっと研究室で過ごしてきた人の現実感覚の薄さ」と言うだけでなく、科学者として致命的な発言になりかねない、と私は非常に強く危惧しています。

>まず、本気で買い支えようとして、「**禁」のタグを考えているのであれば、それは、事実として支えることにはなりそうにない、と小出さんに伝えるべきだと思います。

kusukusuさんが言われているように、小出氏は確信犯ではないかと私は疑っていますが、このままこうした発言を続けられるのであれば、一度はFAXなり郵送なりで直接意見をお送りすることも考えています。

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民主主義を理解していない民主主義者

この手の批判記事は書きたくはない――とか言いながら、日本人が民主主義を理解していない、という別の実例を。 media debugger:『小出裕章氏「子どもを守るために大人は食べてください」への抗議』 ... (more…)

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