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衆議院・文部科学委員会審議録(3月5日) (3)――高校「無償化」法案における朝鮮学校排除をめぐって

 前回の続き。当日の審議録が「国会会議録検索システム」に上げられるまでは、まだ時間がかかるようなので、とりあえず先に公開しておく。ちなみに、松本龍・民主党議員は、朝鮮人強制連行の歴史にわざわざ触れておきながら、今回の問題は日本の朝鮮植民地支配責任という「狭義の問題」ではなく、「日本のトレランス」「寛容度」が問われる問題である、と主張している。高野守・民主党議員に到っては、朝鮮人学校を対象に含めることで世界に類を見ない画期的な素晴らしい制度が実現されると力説する始末である。どいつもこいつも脳内からまとめてデバッグが必要だ。なお、次回の審議は明日3月9日に行われる。


衆議院・文部科学委員会審議録(3月5日) (3)

松本龍(民主党・無所属クラブ):〔前略〕私は、あの、初当選して間もなくしてですね、実はある仲間の議員から、北朝鮮に行かないかということ、お誘いを受けました。で、私は何の目的で行くんですかって尋ねたら、その議員が何て答えたかというと、キム・イルソンさんの誕生日だからお土産を持っていくということを言われたんです。えー、私は、あの、個人崇拝は大嫌いですし、また貢物を持って外国に行くなんてのは、ちょっと常識ではないというふうに思っておりましたので、お断りを致しました。それ以来、私は、あの、北朝鮮には行っておりません。許しがたい拉致問題等々ありまして、あのー、この国のありようについては疑問を持っているものであります。しかし翻って考えてみますと、あのー、日本に住んでおられる在日韓国人あるいは在日朝鮮人の方々に対しては、まさに偏見も持っておりませんし、疑問も持っておりません。また、いろんな意味でたくさんの友人も仲間もおりますから、そういう人たちといろんな話をして過ごしております。ですから、先ほども朝鮮学校の話、池坊さん、宮本さん、出ましたけれども、池坊さんは未練と言われ、また宮本さんは人権規約等々を持ち出されて、話をされました。私も、あの、心のありようというか、この国のありようという観点から、この問題についてご質問、ご質問したいというふうに思っております。大臣、あのー、国連ができた意義というのをご存知ですか。

川端達夫(文部科学大臣 科学技術政策担当大臣):えー、松本議員にお答え致します。えー、ご質問いただきましたので改めてダイジェストでおさらいをさせていただきました(笑)。えー、改めて読み返すと、ああそうだったんだというふうに思いました。いや、まあ第一条で設立目的というので、要約致しますと、一つは国際の平和と安全の維持、二つ目が諸国間の友好関係の発展、三つ目が国際問題の解決、人種等による差別なく人権および基本的自由を尊重すること、四番、「これらの共通の目的の達成に当って諸国の行動を調和するための中心となること」等、書いてあります。えー、まさに国のあり方の基本に、憲法と同時に、いつも議論されるものであるというふうに承知を致しております。

松本龍(民主党・無所属クラブ):えー、お答えありがとうございます。あのー、簡単に言いますとですね、今難しく、あのー、お答えいただきましたけれども、国連には次の四つの重要な目的がありますと書かれています。その第一にですね、「全世界の平和を守ること」、「各国の間に友好関係を作り上げること」、「貧しい人々の生活条件を向上させ、飢えと病気と読み書きのできない状態を克服し、お互いの権利と自由の尊重を働きかけるように共同で努力すること」、「各国がこれらの目的を達成するのを助けるための話し合いの場となること」、というふうに書いてありました。私もこれ10年くらい前に読んで、ちょっと国連が好きになりましたけれども、まさにそういう今、あの、世界中を見ますと、貧困と飢餓で教育が受けられない、あるいは日本においても格差社会になって、えー、教育にまで格差が広がっていろんな状況がある。私は今までずっと政治家をやってまいりましたけれども、やっぱり教育の機会均等ということを、あの、しっかり自分の腹に据えて、これまで取り組んでまいりました。そういう意味では、教育の場がない子どもたちに教育の格差があってはならない、そういうふうに考えているところであります。えー、この法案で朝鮮学校を除外するべきか、また入れるべきかという議論がいろいろありますけれども、現在どういう状況になっているのか、あのー、お答えをいただきたいと思います。

川端達夫(文部科学大臣 科学技術政策担当大臣):えー、この法律の条文では、あー、いわゆる高等学校と、高等学校の過程に類する過程、まあ高等学校と、まあ類してみなすものということが対象にしようということで、法律の立て方としては、えー、専修学校と各種学校を、の対応については、省令で定めるというふうになっております。えー、私たちは今、あの、朝鮮学校を入れるか入れないかっていうことがいろいろ議論になっているというふうに言われましたが、まあ入れる、どの学校にしろでありますが、専修学校でどういうものが入れるのか、あー、各種学校でどういうものが入れるのかという、まさに高等学校の過程に類する過程というものを、どういう物差しで評価するのかということに、すべての議論が集約されるのではないかというふうに思っております。その基準と、あの、確認方法について、いろいろ検討しているところであります。加えてこの国会の審議も踏まえながら、最終的に省令として決めたいというふうに思っております。

松本龍(民主党・無所属クラブ):私、あの、基本的に朝鮮学校を除外する・・・べきではないというふうな立場に立っております。〔まばらな拍手〕ありがとうございます。あのー、なぜかといったら、子どもたちが、将来を担う子どもたちが、やっぱりしっかり育っていく、そういう意味では、これからの時代を担う子どもたちに等しく教育の場を与えていかなければならない、というふうに思っているところであります。

 実は四年前にですね、えー、私は、あの、予算の分科会で質問を致しました。えー、朝鮮半島の戦時中の民間企業への動員犠牲者の遺骨収集に関する件で、私ずーっと調べまして、いろんな意味で、あの、強制的に連れてこられた方々の遺骨を収集する、川崎厚生労働大臣でしたけれども、そのとき、あのー、前向きな答弁をいただいたのを今でもよく覚えております。えー、当時、あの、1939年国家総動員法からずっとアメリカの資料あるいは厚生労働省、厚生省の勤労局の資料によりますと、67万人の方々が連れてこられた。最初の頃はですね、まあ「募集」という形で連れてこられたんですけれども、それから「斡旋」になって、もう終戦間際になりますと、徴用という形で強制的に日本に連れてこられた実態があります。それをずっと調べていくに、あの、1945年、終戦に近くなるほど、あの、いろんな写真があるんですけれども、子どもたちが増えてきている。ものすごくびっくりしました。落盤事故の犠牲者の名簿を見たんですけれども、15歳という子どもが、その落盤事故で亡くなっております。15歳で亡くなったということは、13歳・14歳で連れてこられた経緯もある、というふうに思っております。そして、やっぱりそのときの状況をちょっと想像するんですけれども、やっ、日本人がやってきて、誰か、あの、日本に来い、ということを言われて、親父が大黒柱だから、子どもが「私が行く」と手を挙げたのかもしれませんし、兄貴が大黒柱だから、弟が「私が行く」と言って手を挙げて、日本に来たかもわからない。そういういろんな家族の歴史が、あの、垣間見えるような気がしてならないわけであります。そういう悲惨な歴史、あるいは過去の出来事に対して、やはり日本は無関係ではいられない。

 私はそういう出来事があったから、あの、朝鮮学校を、入れ・・・あの、除外するべきではないと言ってるわけではありません。そういう狭義の問題ではありません。もっと心のありようというか、そういった日本と朝鮮半島の関係等々やっぱりいろいろ考えていかなければならないし、あの、胸に刻んでいかなければならないたくさんの事柄があると、いうことがあると思いますれども、川端大臣のご見解をお伺いをしたいと思います。

川端達夫(文部科学大臣 科学技術政策担当大臣):あの、鳩山内閣の一員という立場で申し上げれば、鳩山総理が就任直後に韓国の大統領と会談をされて、「常に正しく歴史を見つめる勇気を持つこと」というふうに述べられました。えー、まさにその、今お触れになったこと、過去も含めてですね、しっかり正視をする中で、未来志向のガイ・・・あの、関係を持っていきたい、ということを述べられたのは、私もその通りだと思っております。内閣の一貫性で言えば、村山内閣、村山談話というのがございます。えー、我が国が「過去の一時期」に「植民地支配と侵略によって、多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与え」たこと等の認識を示しておられますし、えー、常にその認識の中で見るべきだというふうに思いますし、私自身も、あの、滋賀県が選挙区ってか出身でありますが、私の家は江戸時代のいわゆる朝鮮人街道に面した家で生まれ育ちました。えー、今年が奈良・平城京の1300年と言われてますが、平城京の前は天智天皇・大津京。大津京は壬申の乱の・・・えー、失礼しました。えー、ハクスキエの戦いという百済・新羅の戦いで負けました百済の人が亡命して、天智天皇にまあいろいろアドバイスをして、都を作ったということの縁であります。文化的にも歴史的にも非常に縁の深いところに過ごしましたが、子どものときはいわゆる在日の友達がいっぱいいて、多くがあの、北に「帰還運動」で帰って、どうなってるのか胸が痛むようなこともありますけれども、周りにも友達もいっぱいいます。そういう中では、えー、その先生言われたような事実の認識と、そしてやはり人として、えー、そのことを教育、認識する中で、人間としてしっかり付き合っていくということは、私も個人的にはその旨で努めておるところでございます。

松本龍(民主党・無所属クラブ):川端大臣の歴史講座ありがとうございました。そしてあの、様々な自分の生い立ちからお話をしていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。えー、私も周りにいろんな、まあ在日の方々がおられて、いろんな人の話聞くんです。70歳の方が私に聞かせてくれたのは、「私の母親は北朝鮮。父親は南。だから兄弟の長男は、あのー、母親の方の北朝鮮の国籍、そして次男の私は南の方のチョ・・・国籍を取った」と。そういう方々がたくさんおられるわけですね。そういう話を聞くと、やっぱりいろんな意味で日本と、あの、朝鮮半島の関係というのは、いろんな意味で重いなあというふうに考えているところであります。えー、大臣あの、中国貧困地区教育支援事業っていうのをご存知ですか。ちょっと通告してなくてすみませんが。

川端達夫(文部科学大臣 科学技術政策担当大臣):すみません、ちょっと承知しておりません。

松本龍(民主党・無所属クラブ):〔前略〕中国貧困地区教育支援事業というのがあって、まあ山奥・・・中国には、あの、ものすごい格差があって、都会の子、あるいは山奥の子、あるいは海岸・・・に近い人たち、あるいはあの、様々なあの、貧困に悩んでいる人たちがおられます。私、前、2、3年前でしたか、『中国激流』という・・・あの番組を見て、もう・・・お父さんのおじいちゃん、おばあちゃん、お母さんのおじいちゃん、おばあちゃんに可愛がって一人っ子で育てられている子が一方にいて、片方では父親が出稼ぎに行って、今年は帰ってこられない。えー、たまに帰ってきたら泣きすがって「お父さん、もう行かないで」という声を、あの番組がやりましたけれども、まあ、あの・・・ちょっと涙を流しました。そういう格差があってやっぱり中国にはいろんな意味で、あの貧困地区に学校がないところもたくさんあります。そういう意味では学校を私は、あの、10年ほど前から、あのー、この事業の一環として仲間と「希望小学校」というものをずーっと作っているわけですけれども、私はこの希望小学校を作る、やっぱり根幹はですね、やっぱり教育の機会均等。どんなに貧しくても教育の機会均等を与えてやらなければならない。そういう一環としてずーっと希望小学校を作って、もう10校目になりました。そういう意味では、あのやっぱり、教育の機会均等をしっかり、あの、すべての子どもたちに与えていかなければならないという私は腹を持っていますけれども、大臣、このことについては、この問題がですね、教育の機会均等と同じかというと、まあ別の問題とは思いますけれども、そのへんのご感想をお聞かせ願いたいと思います。

川端達夫(文部科学大臣 科学技術政策担当大臣):えー、教育の機会均等は、大変大事なガイ・・・理念であり、最大限そのことに努めなければならないというふうに思っております。えー、受けたいのに受けられない、勉強したいのに勉強できないという環境は、絶対に起こしてはいけないと思っております。ただ、今回の法律に関しましては、えー、そういう中で法の趣旨として高等学校に行くという子どもを、支援しようということで、その高等学校というものにどの学校が当てはまるのかということの議論でありますので、えー、教育の機会均等と、それに当てはまるか当てはまらないかという部分は、あー、必ずしもその、それをやったから、あの、外れたから機会均等を害しているということではないというふうに私は思っております。

松本龍(民主党・無所属クラブ):お答えありがとうございます。私はあの、教育というのは100年200年の計だというふうに思っております。えー、イギリスのトニー・ブレアさんが首相に就任したときに、こう言って拍手喝采を受けました。「私が優先的に実行しなければならない政治課題は三つある。それは教育。次に教育。そして教育だ」というふうに言って、有名な話でありますけれども。まさに教育というのは、本当に一番大事な、あの、根幹だというふうに考えているところであります。そういう意味では、あのー、今回の問題、昔、あの、ハマーショルドという国連の事務総長がこういうことを言いました。「人権を侵害することによって得られるものよりも、失うものがはるかに大きいことを、みんなが銘記するべきだ」ということを言われましたけれども、まさに私はこの今度の場合、朝鮮学校が除外されることによって得られるものよりも失うものがはるかに大きい、これは日本のトレランスと言いますか、日本という国のありよう、寛容度というのが一つ試されているという問題だというふうに考えているところであります。そういう意味でこの問題について、あのー、様々な困難あると思いますけれども、よろしく、あの、大臣のご決意を最後にお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。

川端達夫(文部科学大臣 科学技術政策担当大臣):えー、非常にえー、深いお話をいただきまして、ありがとうございます。教育の充実と機会の確保に努める中で、高等学校を無償化して、えー、まあ・・・公立高校・私立高校、差がありますが、えー、無償化・・・実質無償化に向けて、この法案を提出させていただきました趣旨はご理解いただけるというふうに思います。そういう中で、法の下でしっかりと効果が出るような、対応を、省令においても、してまいりたいと思いますが、この国会での議論も、また我々としてはいろいろと踏まえさせていただきたいと思いますので、引き続きのご指導をお願い申し上げ、精一杯努力することを申し上げておきます。


松野博一(自由民主党・改革クラブ):〔関連発言なし〕


佐藤ゆうこ(民主党・無所属クラブ):〔関連発言なし〕


高野守(民主党・無所属クラブ):〔前略〕始めに、あの、外国人学校への支援の意義という観点で、まあお願いといいますか、ご質問させていただきたいんでありますけれども、私、あの、先般、田中真紀子委員長のもとで、ドイツ人学校の東京・横浜ドイツ学園、世田谷の、これは医師会立でございましたけれども、看護高等専修学校、そして北区の朝鮮中・・・高級学校の視察に、参加をさせていただきました。ドイツ学園では、ちょうどひな祭りということ、あっただろうと思いますけれども、着物姿の子どもたちが私たちを迎えていただきましたし、またあの、朝鮮学校でも私自身、いろいろと感じるところがございました。え、先ほどらい、えー、馳委員の方から出ておりましたけれども、普遍的なものであるべき教育、そしてまた制度というのは私は、えー、客観的に簡明であるべきというふうにも思っておりますので、えー、これらの実際のですね、実際の省令で定めるということでありますけれども、これについてはそうした方向でご検討いただきたいと思いますけれども、えー、私は今最初に申し上げましたように、その支援の意義ということについて、ちょっとお話をしたいと思います。

 えー、それは国際的に見ましても、就学支援金のような形で外国人学校を支援する制度は、ほとんどあまり例がないというふうに、私細かくは確認してないんでありますが、聞いております。そうした意味では、えー、画期的なことであるわけでありますし、せっかく国民の税金を投入するわけでありますから、えー、これが施行されたときにですね、ニッポンは素晴らしい制度を作ったなあと、諸外国から喜ばれて、まあ感謝とまでは行かなくても、少なくともニッポンが教育の面で、あるいは国の形として評価をされるようなものにしていくことが私は極めて重要であるというふうに考えております。えー、ニッポンでは池坊先生の生け花もそうでありますが、私のソトボウ〔?〕を申し上げましたように、素晴らしい文化や芸術がまだまだ眠っておるわけでございますし、こちらから外国人学校の教育の内容に立ち入るということは、これはできないわけでありますけれども、しかし、あの、結果として国際社会から評価をされるということが、私は同時に、それぞれの国の方が、ニッポンをもっと知りたい、ニッポン人をもっと知りたい、そうしたことによって、ニッポンの素晴らしいものが、まあたくさんあり、理解が深まっていくというふうに考えます。したがって、今回の制度いろいろあるとは思いますけれども、やはりそうした素晴らしいスタートの制度にしなくてはならないと思いますし、ぜひ諸外国に評価されるような運用に努めていただきたいと強く願っているものでありますけれども、文科省としての、この点についてのご見解をお伺いできればと存じます。

鈴木寛(文部科学副大臣):あのー、委員ご指摘の通りだと思います。まあ、えーと、今回は高等学校で学ぶすべての生徒、に対してはですね、これはもう完全に無償化あるいは就学支援金を交付をしていく、と、まあこういうことであるわけでありますが、加えまして、一人でも多くの若者の学ぶ機会を応援をしたいという趣旨から、えー、高等学校の過程に類する過程についてもですね、その精神、そしてその対象を、そしてその支援を広げていこうという、まあ、このギリギリの挑戦をですね、えー、財政状況は非常に厳しいわけでございますけれども、させていただいたわけでございます。おっしゃるように、まあフランス、ドイツにおきまして、国または地方自治体が一部の、その国における一部の外国人学校に対して、えー、税制あるいは助成をしているという例はございますので、唯一とまでは言えませんが、えー、世界に先駆けた取り組みであるということは、委員のおっしゃる通りでございますので、えー、この趣旨をですね、ぜひ諸外国に対しても世界に対しても発信をしてまいりたい、というふうに思っております。で、それもですね、結局この無償化、委員もご存知の通り、イギリスでは1918年、ドイツでは1919年、トルコでは1926年、とまあ、この第二次世界大戦以前にもうすでに導入をされ、まあドイツ、イギリスに遅れること90年と、まあこの遅れにキャッチアップするということはもとよりなわけでありますけれども、まさにこのグローバル時代で日本が何を大事に思っているかということを発信していく上で、非常に大事な、この、取り組みだというふうに思いますので、今日のご指摘を踏まえて頑張ってまいりたいというふうに思います。

高野守(民主党・無所属クラブ):ありがとうございます。ニッポンはお金を出してだけアピールをしようとか、感謝してもらおうとか、そういうことではなくて、やはりこうしたことをぜひ頑張ってやっていただきたいと存じます。〔後略〕


平山泰朗(民主党・無所属クラブ):〔関連発言なし〕

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